〇４番（岡村恵子）　皆さん、おはようございます。ただいまから一般質問を行わせていただきます。

　１つ目に、生活保護についてお聞きいたします。私はあるケースを申し上げ、生活保護行政の改善を求めるものです。先日、ある奥さんから緊急の相談を受けました。夫74歳、奥さん70歳の方です。夫は、この１月７日に末期がんで亡くなりました。自宅で二人で縫製の仕事をやっていましたが、十数年前にやめたとのこと。これまでの夫婦の年金は、１カ月二人合わせて６万円程度、そこから介護保険料と国民健康保険税が年金天引きされ、生活費は５万6,000円程度になっておりました。夫は判断力も落ちてきたために、奥さんがシルバー人材センターの仕事とキンカ堂からの下請の手直しの縫製の仕事を若干行い、月２万円から３万円程度の収入を得ておりました。ところが、奥さんも胃潰瘍で胃カメラを飲むなど、通院が必要となり、家計もますます不安定になり、不安も募ってきました。ガス代も滞るようになってきました。

　奥さんが生活保護を受けさせてほしいと市役所に相談に出向きました。最初のときには夫が乗っていた親戚からいただいた車の保有のことも言われましたが、周りの勧めもあり、再度保護係に行ったときには、土地、建物があるため、資産の活用をと言われました。土地、建物を担保に借りるリバースモーゲージの説明を受けたわけです。土地、建物の名義は夫の父親のままであり、このことも職員に話しましたが、受け入れてもらえませんでした。どうすることもできず日々は過ぎていきました。夫のほうは開業医の内科にかかっておりましたが、かわって奥さんが薬をもらいに行くことが多くなりました。本人を連れてくるように医者に再三言われましたが、夫は足が悪くなったのか、寝込むようになりました。介護認定を受けなくてはという思いもあって、往診を一度お願いして来てもらいましたが、その後、夫の病気は悪化していきました。夫婦の間では入院しなければだめだ、でも入院すればお金がかかってしまうと話もしたとのこと。

　夫のぐあいの悪さに民生委員の方に市の保護係のほうに再度頼んでほしいとお願いに行きました。目の前で市のほうに電話をかけてくれましたが、土地、建物があるので、それを活用するように本人にも言ってあるはずと間接的な返事で話は進めることができませんでした。

　夫は12月16日、吐血し、救急車で病院に運ばれ、胃腸がんが転移しており、末期がんでこの１月７日に亡くなりました。ここまでの間、約１年の間、再度の訴えにもかかわらず生活保護の申請を受け付けてもらえなかったのです。奥さんは一人になり、月２万円から３万円の年金のみの生活になり、途方に暮れ、私のところに救いを求めに来ました。その後、立ち会って生活保護の申請を出しました。もっと早ければだんなさんの命を救うことができたのではという強い思いに駆られました。その奥さんの無念さが伝わってきました。資産活用もリバースモーゲージも、本人もしくは配偶者の名義が前提となります。

　ここでお聞きいたします。今述べました経過でありますが、市側の対応は問題があったと指摘せざるを得ません。どうでしょうか、お聞きいたします。ほかにもこのような対応をしているのでしょうか。水際で受け付けないやり方は許されません。生活困窮者が増大している今、生活保護行政のあり方が問われております。少ない年金から介護保険料や国民健康保険税が年金天引きされている実態が、このケースからも浮かび上がってきます。

　この奥さんには早速、今度世帯主ということで、国民健康保険税を4,100円支払ってくださいといった通知が来たそうです。生活保護の窓口での対応、相談後のケアのあり方を改善すべきであると強く訴えるものです。本人たちにとりましては命がかかっている問題なのです。切実であり、ぜひこの市民の叫びを聞いてほしいと思います。 　　今、全国的に生活保護制度利用者が増大する中、ほかのさまざまな問題も起きているようです。現場のケースワーカーが、援助が困難な世帯が増大している中、窓口に殺到する相談者や申請者の対応に追われ、一つ一つのケースに十分な時間がとれなくなってきていること、職員が足らないために保護が必要な人が何日も申請を待たされたり放置されたりという深刻な事態も生じております。

　本来、生活保護制度は憲法25条に基づく国民の生存権を保障するものであり、健康で文化的な生活をする権利を実現することは国の責任でもあります。国は、被保護世帯に対するケースワーカーの配置の標準数、80対１としており、もう少し少人数にすることなど、そして地方の財政負担も考慮することなど、国に求めていくことも必要かと思います。本市としても職員増を含めまして改善していくべきと考えますが、見解を求めます。市民の命を守る立場で対応することを求めますが、ご答弁をよろしくお願いいたします。

　２つ目に、介護保険についてお聞きいたします。まず、地域包括支援センターについてです。この地域包括支援センターが４月から２カ所から４カ所へ増設の運びとなりました。要支援者のケアプランや高齢者福祉の拠点として地域に根差した、そして利便性のあるものとして、４カ所への増設に対し、評価もし、期待もするものです。 　　ここでお聞きいたしますが、その準備状況と職員の配置など進捗状況を含めましてお聞きいたします。

　次に、同居家族等がいる場合における訪問介護サービス等の生活援助の取り扱いについてです。法律改正によりまして、同居家族がいるというだけの理由で事業者から訪問介護サービスを断られたケースがありました。法改正をしたものの、厚生労働省ではこれらの問題について何回か地方自治体に文書を送っています。本市にも平成19年12月20日付、平成20年８月25日付、そして平成21年12月15日にも送られてきております。それがこの文書であります。

　この文書の一貫した趣旨を申しますと、「先般の国会審議等で、依然として同居家族等の有無のみによって一律的な判断をしてしまい、訪問介護サービスの可否を決定することがないよう周知されたい」という内容であります。いわば法律で決めてしまったけれども、大変な批判を浴びて実情に合わない。ですから柔軟に対応しなさいという、そのような内容であります。そして、平成21年12月25日付文書には、「わかりやすいチラシを参考までに作成したので、活用されるよう周知をお願いします」、そして「周知にかかわる経費は、地域支援事業の費用で賄っても構わない」という内容も書かれております。

　ここでお聞きいたしますが、特に３回目に当たるこの柔軟な対応を求める平成21年12月の文書が事業者に渡っていないことがわかりました。なぜ本市は徹底しないのでしょうか。現場では積極的な措置をなぜ行わせないのかお聞きいたします。私は、この文書の存在を新聞報道で知りました。担当課に行ってこの資料をいただいたわけです。そして、一般質問の通告を出した２月23日付で各事業者に発送したことがわかりました。慌てて送付したとしか考えられません。老老介護や介護疲れなどで相変わらず悲惨な事件が後を絶たない中で、同居家族がいるときの訪問介護サービスの利用を制限した法改正は、介護保険の根幹を揺るがす問題と言えるのではないでしょうか。

　次に、同居家族がいる場合の訪問介護サービスの可否の問い合わせに対する市の対応の問題です。訪問介護サービスの可否の電話での問い合わせの返事は、同居家族がいる場合、訪問介護サービスは受けられませんというものでした。この対応は、再三にわたる通知の内容から見て間違いではないでしょうか。通知の中では「個々の利用者の状況に応じ具体的に判断されるもの」と言っており、このことから考えれば、担当課の対応はそのケースによるものとならなければなりません。文書には例示がありますので、利用者の立場に立ってケースを見て答えなければなりませんが、どうでしょうか、ご答弁をよろしくお願いいたします。

　次に、介護保険料、利用料の市独自の軽減策に関してお聞きいたします。年金の金額もままならない受給者にとって、１つ目のところのケースでも述べましたが、介護保険の天引きは痛いものがあります。特に生活保護基準ぎりぎりの年金の金額しかもらっていない方からも、容赦なく介護保険料は天引きされます。生活保護は天引きの前の金額で考えられますので、暮らしが成り立たない事態にもなります。現在の市独自の軽減策に加え、特に低所得者の軽減策をさらに講じることはできないでしょうか。どうでしょうか、お聞きいたします。

　また、介護サービスを受けたい場合、要介護１で限度額自己負担１万5,000円です。年金から介護の利用料を支払えば生活が成り立たないという矛盾があります。これでは介護状態になっても介護サービスは利用できません。現在ある法人などの軽減策のみではなくて、低所得者の市独自の利用料軽減を求めたいと思います。

　次に、小規模多機能型の施設整備が進みつつあります。しかし、利用料が高くて生活保護基準では入所できません。生活保護の方や国民年金受給者など生活保護基準の人でも入れる介護施設整備は急務となっているのではないでしょうか。待機者解消に向けてどう努力し、取り組みを進めようとするのかお聞きしたいと思います。

　３つ目に、保育園についてお聞きいたします。核家族化や経済情勢の悪化などによって、若い人たち、共働き世帯も増大し、保育園のニーズも高まってきております。本市の男女共同参画審議会の中でも議論の末、市長に対し、働きたくても働けないお母さんたちのために、保育園の枠拡大など子育て環境の整備に向けた要望書を提出することになりました。ぜひ市長には真摯に受けとめていただきたいと思います。

　保育園に子供を預けながら安心して働くことができる環境は、行政にも信頼を寄せ、２人目、３人目と出産、育児につながっていくと思います。保育園に入りたいのに入れない世帯が年々増加してきております。待っている方が３けたに上っていると言われている一方、先日の市当局の答弁では、待機児童は２歳児１名ということでした。このカウントの仕方は矛盾があると思います。働きながら入れない人数がカウントされるだけであるなら、実情に合いません。本市の保育所整備計画準備調査報告書の中には、入所可能な保育所があるのに特定の保育所を希望したり、就労証明書等の必要な書類が提出されないために審査要件を満たさない人を、待機児童ではなくて入所保留児童と呼んでいるそうです。実際は子供が保育園に入れるか入れないかわからないのに就労証明書の書類を出さなければならないのは実情に合いません。職を決めなければならないというのは、今職場も、子供がいる、そして預けることができるかどうかということも要件になりますので、大変な矛盾があります。

　この入所保留児童の人数は、平成20年度で見てみますと99名となっております。ですから、それ以後はもっと増大しているはずです。この国のほうのカウントの仕方も、待機児童について、以前は認可外保育園に入っている人数もカウントされ、全国的に５万から６万人いると発表されてまいりましたが、今ではそれも除かれ、２万人から３万人と公表しております。しかし、厚生労働省の調査では、保育所利用の潜在的ニーズは85万人となっています。今入所希望者が急増し、本来の潜在した待機児童、保留児童の人数は何名でしょうか。いずれにしましても早急な枠拡大が求められていると思います。その対応策についてお聞きいたします。

　議員には保育所整備運営基本方針が全員協議会の中で示されました。しかし、大変雑駁な内容で、議会軽視ではないかというふうに思ったぐらいです。策定委員会の中で出された資料をいただきましたが、後期次世代育成支援行動計画の中の目標事業がその中に書かれております。平成21年度で保育園は19カ所、1,857人、中期目標である平成26年、保育園17カ所、私立認定保育所、これは認定こども園を２カ所入れまして1,850人、最終目標の平成32年度で保育園が16カ所、私立認定保育所３カ所を入れまして1,850人というものです。これでは増加の計画になっていないのではないでしょうか。まして認定こども園の増加計画では必要なニーズにこたえたとは言えないのではないでしょうか。アンケートの声にもありますように、認定こども園をやる側も手を挙げたいけれども、補助金等が大変不透明であるという声があります。これでは、以上のような状況でニーズにこたえることができないと考えますが、市当局のお考えをお聞きいたします。

　次に、公立保育園に関してであります。平成22年度中に保育所整備運営計画が決められるということですが、本市がまとめた保育所整備計画準備調査報告書市民アンケートによりますと、「公立保育所の統廃合について」の問いに公立保育所通所世帯の46.8％が「公立保育園は減らすべきではない」と答えています。これは公立保育園に信頼を置いている証明ではないでしょうか。そして、地域に公立保育園があるからこそ安心して子育てができる拠点にもなっているのではないでしょうか。公立保育園の地域での廃園、統廃合ありきではなく、地域に根差した信頼される子育て支援策の重要な柱として、公的責任を後退させるのではなく、整備目標、計画をつくっていくべきと考えますが、見解を求めたいと思います。

　次に、民間保育園の支援に関してであります。民間保育園に対し、民間保育園施設整備補助金の拡充を行っていく必要があります。また、安心こども基金を活用し、保育所の新増設、改築を積極的に行う必要があります。具体的対策と見解を求めたいと思います。

　今国は、保育制度について企業参入しやすい指定事業者制度にする。また保護者と保育園の直接契約方式、保育料も現行の所得に応じた負担から保育時間数に応じた負担とすること。また、幼保一元化を含む新たな次世代育成のための包括的、一元的な制度の構築を目指し、必要な法案を2011年通常国会に提出することを予定しています。また、保育所の国の最低基準を廃止し、施設の基準を緩和し、定員超過の上限撤廃や、また調理の外部委託などを容認するなど計画しております。関係者から懸念の声が上がっています。本市では、佐野市保育所設置基準を策定するとしております。これは大切だと思います。いずれにしましても、この国の保育制度を改正しようという動きに対して地方から意見を述べるべきだと思います。今までの保育制度を堅持するよう意見を述べるべきだと思います。どうでしょうか。

　４つ目に、学校給食に関してお聞きいたします。老朽化した学校給食センターの更新事業計画が発表されました。待たれていた給食センターを新しくするということは大きな事業であります。この建て替えは待たれていた事業でありますので歓迎いたしますが、どのような考え方で更新するのかが問われていると思います。

　市が提出した学校給食センター更新事業の計画では、センター方式を採用し、３つのセンターを２つに再編するとしています。新しくなれば１カ所5,500食の計画です。事業計画の中では、庁内組織の検討委員会で次のことを検討したとも言っております。単独校、自校方式の場合、各学校への給食室新設と栄養士、調理員等の人員配置が現在より２倍以上必要となり、事業費等が増大することから、長年本市で採用してきたセンター方式を引き続き採用するとしています。

　自校方式は県内では宇都宮市で行っておりますが、同じく自校方式を採用している高崎市の例では、市長が次のように述べています。「豊かな食事によって豊かな心、人格が形成されるのではないか。21世紀を担う子供たちの人格形成のためならば、教育費の増加は未来に対する効率的な投資と言えると思う。私の自慢は学校給食である」と語っています。教育委員会は、この学校給食を全面バックアップし、学校ごとに配置された栄養士が従来のよい献立をつくることにとどまらず、給食の専門職として構想からメニューまでとした年間指導計画を作成して食指導と給食管理の一元化に取り組み、学校給食を中心に据えた健康教育が各学校で実施されているということです。その中で「うちの学校給食は世界一だよ」と自慢する子供たち、明るい笑顔が浮かんできます。

　2005年の食育基本法制定後、保育園、幼稚園、小、中、高等学校でも食育が新たに位置づけられ、2008年には学校給食法の改正が完了したとされています。新法は、給食の中心的役割を栄養改善から食育に移し、学校栄養教諭、栄養職員の指導的役割を明確にしました。今回の学校給食センター更新計画は、本来子供が求める豊かな給食、食教育の姿から見て逆行すると考えますが、どうでしょうか。自校方式をなぜ考えなかったのでしょうか、改めてお聞きいたします。

　また、センターの数減少は学校栄養職員の数が、基準で見たときに600人以上で１人、2,000人以上で２人であるということから見て、３カ所の６名から２カ所の４人に減少してしまいます。本来の学校給食のあり方として後退につながると考えますが、見解を求めます。

　また、本市には、県学校栄養教諭も加配措置として１人配置されておりまして、田沼小学校に在籍しております。専門職員の配置のことも含めまして、ぜひこの今回の更新計画の中身について後退するのではないかという問いにお答えいただきたいと思います。

　次に、新しい施設建設は公設で、また業務運営、調理や配達業務と書かれておりますけれども、民間委託方式を含め検討するとしております。民間委託の目的は何でしょうか、まずお聞きいたします。

　本市の第２次行政改革大綱実施計画では、民間委託の推進として学校給食センターの業務委託について述べています。その中には、行政責任の確保、市民生活の安全性、市民サービスの向上に留意しつつ、指定管理者制度やＰＦＩ事業導入を検討するなどとしています。ＰＦＩでは、栄養士は献立を立てて会社のチーフに渡すだけであり、現場において調理の指導は職安法に抵触するのではないかという指摘もあります。また、全国的に調理業務の委託は、市が食材を提供し、市の施設で県の栄養士が業者に指揮、命令する行為は、偽装請負に該当するという可能性があると指摘もされてきているところです。また、すべての業者に任せるＰＦＩ方式は、食教育として位置づけが大きく奪われるという指摘もされております。全国的に調理業務の民間委託の難しさがあると言われてきております。今後、本市では民間委託はするべきではないと考えますが、見解を求めたいと思います。

　最後になりますが、今回の更新計画で生産者の顔が見える給食のあり方、そして地産地消の地場産の野菜などの使用比率向上に向かうのでしょうか、安全、安心な給食が提供できるのでしょうか、見解を求めたいと思います。民間委託となれば、業者は利益を追求することになります。食材の内容を変えることもありますが、どうでしょうか。また、民間委託で財政的に軽減されるとは言えない事例も出てきているようですが、どうでしょうか。このことにつきまして見解を求め、１回目の質問といたします。ご答弁をよろしくお願いいたします。

〇議長（笠原敏夫）　当局の答弁を求めます。　まず、こども福祉部長。
（こども福祉部長　登壇）
〇こども福祉部長（高瀬　一）　おはようございます。岡村恵子議員の一般質問にお答え申し上げます。

　生活保護と保育所の２件についてご質問いただいております。まず、生活保護についてでございますが、リバースモーゲージ制度を理由に保護申請を受け付けなかった市の対応は問題であるが、どう思うかとのお尋ねでございますが、ご案内のとおり、この制度は平成19年度から施行されている制度でございます。この制度に該当する場合、生活保護に優先してご利用いただくことが前提となります。お尋ねの件については、相談に見えられた際のお話の内容から、貸付制度に該当する可能性があることから、制度に該当することが確認された場合、制度利用の了解が必要となる旨を説明したところでございます。今回の場合、相続により申請者の単独所有になることが見込まれる場合は相続の手続をし、貸付制度を活用していただくことになる可能性があることから、生活保護開始後は他の相続人と話し合いなどをしていただくことが必要であることを説明したものでございます。しかし、説明の仕方もございますが、制度を十分ご理解いただけなかったために、パンフレットを差し上げて、よくお考えの上、再度相談されるようお話しした経過がございます。

　このような状況が生活保護の申請をさせてもらえなかったとの印象を与えたことにつきましては、まことに申しわけなく思っているところでございます。今後は、まず申請ができることなど、説明の仕方を工夫し、職員に徹底をするなど対応を図ってまいりたいと考えているところでございます。

　次に、市民の暮らしや生命を守る立場で、職員増も含め対応のあり方を改善すべきであるがとのお話でございますが、議員のご指摘のとおり、リーマンショック以来、景気の低迷が深刻な雇用悪化を招き、生活困窮者が増加し、これに伴い生活保護申請もふえております。

　生活保護制度は、社会保障制度の中でも最後のセーフティーネットと言われておりますが、その認識のもとに対応させていただいております。しかし、制度運用につきましては、公平性を確保するという観点から、国より示された基準に従い、対応してまいりたいと考えているところでございます。

　また、職員増につきましては、社会福祉法第16条によりケースワーカーの定数等の基準がございますが、平成20年10月には増員していただいた経緯がございます。今後も保護申請の増加が見込まれることから、ケースワーカーの負担を軽減し、丁寧な相談時間等が確保されることが大切なことでありますので、職員の配置についても考慮してまいりたいと考えているところでございます。

　次に、保育園につきましてお答えいたします。まず、保育園の入所希望者が急増し、待機児童が３けたに上っているが、何人か、それから保留児童が何人かというお尋ねでございます。それから、急速な拡大が求められているがどうかというお尋ねでございます。国で定義する待機児童は、平成22年２月１日現在で２歳児１名でございます。しかし、就労予定であったり、ほかに入所可能な保育所があるにもかかわらず、特定の保育所を希望するなどのために保育所の入所が保留となっている児童、いわゆる入所保留児童は平成22年２月１日現在で133名となっております。このような入所状況を踏まえまして、現在策定を進めております保育所整備運営計画において対応してまいりたいと考えているところでございます。

　次に、保育所整備運営基本方針において目標の事業量が現状1,857人に対し平成26年度が1,850人、平成32年度が1,850人で増加の計画になっていない。認定こども園の増加では必要なニーズにこたえていると言えないのではないかということのお尋ねでございますが、議員ご指摘の事業量につきましては、昨年12月の第２回保育所整備運営策定委員会において次世代育成行動計画後期計画と保育所整備運営計画との事業量を整合させるため、案として示させていただいた数字でございます。その後の検討により、今後10年間においてさらに少子化が進展するものの、保育需要の増加が予想以上に見込まれることから、平成26年度、平成32年度ともに100人ふやし、1,950人として修正させていただきました。この数値目標は、上位計画である次世代育成支援行動計画後期計画において先に位置づけさせていただき、保育所整備運営計画の中で目標事業量の実現に向けて検討してまいりたいということでございます。

　また、幼稚園が保育所の役割を担うような幼保連携型の認定こども園としての体制を整え、充実させることで増加する保育ニーズに対応することができるものと考えております。

　公立保育園の地域での廃園、統廃合ありきではなく、地域に根差した信頼される子育て支援の重要な柱として公的責任を後退させることなく整備目標をつくるべきだということのお尋ねでございますが、現在策定を進めております整備運営計画において公的責任を後退させることのないような内容として対応してまいりたいと考えております。

　民間保育園に対し、民間保育園施設整備補助金の拡充を行うこと、また安心こども基金を活用し、保育所の新増設、改築を積極的に行うことに関し、基本的対策と見解についてのお尋ねでございますが、策定を進めております整備計画において、民間保育園が行う増改築などの整備を含め、補助制度の活用など支援を図りながら、市全体として保育需要に対応できるような方向で検討していきたいというふうに考えているところでございます。

　国の保育制度の規制緩和は、安心できる保育制度と逆行すると考える。市の見解と、市としても現在の保育制度を堅持するよう国に求めていくべきではないかということでございますが、本市といたしましては、国の保育制度の規制緩和が安心できる保育制度に逆行することがないよう、また現在の保育制度を堅持するよう、県市長会などを通じ国に働きかけてまいりたいと考えているところでございます。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、健康医療部長。
（健康医療部長　登壇） 〇健康医療部長（藤掛正男）　一般質問にお答えいたします。

　まず、地域包括支援センターの準備の状況と具体的内容につきましては、さの社協の担当する圏域が佐野・堀米圏域、旗川・吾妻圏域になり、さの社協の担当圏域から分割された植野・界圏域、犬伏圏域を担当するのが佐野市医師会となります。開設場所は植上町にあります医師会病院内で、名称が地域包括支援センター佐野市医師会となります。佐野市民病院が担当します圏域は、赤見圏域、田沼・田沼南部圏域、栃本・田沼北部・三好・野上圏域、戸奈良・新合・飛駒圏域となり、佐野市民病院の担当圏域から分割された葛生圏域、常盤・氷室圏域を担当するのが佐野市社会福祉協議会となります。開設場所は葛生あくと保健センター内で、名称が地域包括支援センターくずうとなります。

　具体的内容につきましては、４カ所の職員体制ですが、地域包括支援センターを設置するのに最低限必要な保健師等１名、社会福祉士１名、主任介護支援専門員１名の計３名を含めてさの社協が５名、佐野市医師会が６名、佐野市民病院が６名、くずうが４名の執行体制で準備を進めております。

　なお、現在の地域包括支援センターを利用されている方や市内の介護保険指定事業者に圏域が変更になる案内通知を発送し、市民の方には広報による周知を行い、高齢者の総合相談窓口として地域包括支援センターの利用を呼びかける予定でございます。

　次に、同居家族等がいる場合における訪問介護サービス等の生活援助の取り扱いについての厚生労働省通知は一律機械的に支給の可否を当てはめることのないよう求める通知であったが、関係者に速やかに周知されていないとのことでございますけれども、最初は平成19年12月に厚生労働省より通知があり、その時点で関係事業者に通知し、研修会も実施いたしました。また、県でも事業者の集団指導において説明指導がなされているところでございます。また、最近では、平成21年12月25日付で厚生労働省より改めて周知するよう通知がございました。しかし、これにつきましては、２月に入ってから関係事業者への通知を図ったところでございます。これにつきましては、大変おくれて申しわけございませんでした。

　次に、同居家族がいる場合の訪問介護サービスの可否の問い合わせに対する市の対応はこの通知からして間違いだと考えるが、その見解はとのお尋ねでございますが、本市では、研修会や通知において周知されていますように、これらの問い合わせにつきましては、ケース・バイ・ケースで生活実態を聞き、ケアマネジャーとも相談しながら適切に対応していると考えております。

　次に、現在の市独自の軽減策に加え、さらに軽減策を講じることを求める。また、法人の軽減策のみでなく、低所得者の利用料軽減がなければ介護サービスを受けることができないではないか。これにつきましては、本市では所得段階別の高額介護サービス費、特定入所者サービス費、社会福祉法人等による減額、生活保護境界層における軽減措置などが行われておりますので、これ以上の軽減策は現在考えておりません。

　次に、生活保護基準でも入れる介護施設や施設の枠拡大が急務であり、待機者解消に向けてどう努力するかとのお尋ねでございますけれども、生活保護を受けている方が利用できる介護保険施設は、生活保護の制度上、原則居住費の負担が発生しない４人部屋などの多床室となります。市内において多床室を有する施設としましては、特別養護老人ホームが５施設210床、老人保健施設が５施設384床ございます。また、特別養護老人ホームなどの待機者解消につきましては、第４期介護保険事業計画に基づき、平成23年度末までに小規模特別養護老人ホームを３カ所、グループホーム４カ所を整備し、解消を図っているところでございます。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、教育総務部長。
（教育総務部長　登壇）
〇教育総務部長（田中幸一）　一般質問にお答えいたします。

　学校給食センター更新事業計画について順次お答え申し上げます。まず、なぜ自校方式を考えなかったのかにつきましては、春山議員の一般質問にお答えしたとおりでございます。

　次に、給食センター数の減少は学校給食のあり方から見て後退ではないかとのご質問でございますが、まず施設建設に当たりましては、食育の一環として、児童生徒が調理作業などの様子を見学、研修することができる施設といたします。また、各センターの献立を発達段階に合わせた小中学校別献立とすることにより一度に取り扱う食材の量が少なくなりますので、より積極的に地産地消が図られることになります。なお、議員ご指摘のとおり、県の配置基準によりますと学校栄養職員は２人減ることが見込まれますが、学校給食が教育の一環として認識しておりますので、後退につながらないよう対応につきましては十分検討してまいります。

　次に、民間委託の目的につきましては、部分的な調理業務や配送業務につきまして、行政コストの縮減という観点などからになろうかと思います。

　次に、偽装請負につきましては、自治体雇用の調理職員と委託先の調理職員が混同して業務に当たるなどの事例かと思われますが、仮に調理業務などの委託を検討する場合には、業務管理を含めて法に適合する形態となることを前提といたします。

　次に、民間委託はすべきではないというご質問につきましては、業務運営につきましては、何より安全、安心の確保を第一に職員の処遇等を考慮し、直営を基本とする中で、先ほど申し上げましたとおり、行政コストの縮減などという観点から部分的な民間委託方式も含めて検討するというものでございます。

　次に、地産地消や安全、安心な給食の提供についてのご質問でございますが、現在、御飯を佐野産米にしたり、佐野産のとちおとめを使用したイチゴジャムを提供するなど、スケールメリットを生かした地産地消も行っております。今後につきましても、地産地消に取り組みながら、かつ安全、安心な学校給食を提供したいと考えております。

　次に、民間委託は利益追求とならないかにつきましては、あくまで直営で行う場合と同様な給食の質を確保し、安全、安心で信頼される学校給食というものを大前提として民間委託を検討すべきであると考えております。

　次に、民間委託で財政的に軽減されるとは言えないというご質問につきましては、繰り返しになりますが、何より安全、安心な学校給食を提供することを第一とし、必ずしもコスト削減を優先させるという考えではございません。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　以上で当局の答弁は終わりました。４番、岡村恵子議員。
（４番　岡村議員登壇）
〇４番（岡村恵子）　ご答弁いただきました。

　１回目の質問に対しまして、今のご答弁で言いたいことがまたたくさん広がったというふうに感じているのですけれども、１つ目の生活保護のケースにつきまして取り上げさせていただいたのですが、大変誠実ではないご答弁だったなというふうに感じています。先ほどのご答弁ですと、土地と建物、それを担保にするリバースモーゲージの説明をしたと。その時点で、まず名義がご本人たちのものではないと。親のものであったわけで、先日も大川議員が遺産相続というのがいかに大変な作業となって時間もかかるかと。緊急な保護の申請が必要だという方に対して、まず申請させなかったという市の責任が私は重大だなと思っているのです。

　これはリバースモーゲージの資料ですけれども、明確に書かれております。「居住用不動産が原則貸し付けを受けようとする方の名義であること」となっているのです。「場合によって配偶者の名義または配偶者との共同名義でも可」ということです。それから、居住用不動産の評価額がおおむね500万円以上ということで、これはその時点でリバースモーゲージの説明をした、資料も渡したということでは済まない例だなと、私はそれを思ったので、やはり今回このケースにつきまして取り上げさせていただきました。

　そういう点では、これらの対応をほかのケースにもやはりこのようにやっているのかどうか。私は対応の仕方がこれは間違っているというふうに、正確ではないというふうに感じております。大変怒りも感じております。先ほどのご答弁ですとそういう指導をしたと。ですから、申請をさせるということが基本だというふうに思うのです。その辺申請をさせてもらえなかったわけで、本人がそれは申請しなかったのだということのようなご答弁でしたけれども、それは違いますし、またリバースモーゲージのこの制度からして運用は正確ではないと私は思いますので、ぜひ改善も含めましてこのケースにつきまして分析した答弁をお願いいたします。それが１つ目なのですけれども。

　それから、今ケースワーカーも大変さまざまな生活保護の相談などでふえてきているということも私は認識しておりますので、担当人数がどのくらいになっているのか、その辺、職員をふやした経緯はあるというご答弁でしたが、現状はどうなのか、改善をさらにすべきではないかというふうに思うので、その辺もお聞きいたします。

　それから、もう一つ重要なのは担当者一人の判断に任さないということだと思うのです。任せないということだと思うのです。やはり集団的に対応しているのかどうかということも担当として問われるのではないかと感じますので、この運用は私は間違っているというふうに思います。やはり救える命も救えなかったと厳しく問いたいというふうに私は思っておりますので、その辺を再度ご答弁をお願いいたします。

　それから、包括支援センターにつきましては、職員の配置などもぜひご努力されていただいて、充実をさせていただいて、より地域に密着した形で進めていただけたらというふうに期待をしておりますので、よろしくお願いいたします。

　それから、同居家族等がいる場合における訪問介護サービス等の生活援助の取り扱いについてということですが、先ほど２月には送付したと。私はそれは１回目の質問で、私が資料要求していただいて、その通告を出した日に発送しているということですから、本当に正直言いますと慌てて送付したなというふうにとられてもおかしくないと思うのです。

　それでもう一つ、この送付の仕方が、なぜ平成19年と20年と再度、また再々度、21年、３回にわたってこの通知が届いているのかという趣旨が理解されていないのではないかというふうに思うのです。中身は確かに同じような中身ですが、依然として同居家族がいるという理由で事業者によっては使えないということで断られているケースがあると、そういうことが大変国会の中でも問題になったと書かれているのです。ですから、事業者に徹底するようにと。利用者の家族が障害や疾病でなくても、その他の事情により家事が困難な場合は利用できますよと。これは、例えば老老介護で共倒れなどの深刻な問題が起きている。この介護保険の根幹にかかわる問題であるから柔軟に対応しなさいということの文書であるわけです。

　それで、この通知の送り方がその趣旨の中身をやはり深くつかんだ通知の中身にすべきだと思うのですが、佐野市が送ったのは「標記のことにつきまして、厚生労働省より別紙のチラシが作成されましたので、改めてお知らせいたします」と。その前に前段のあいさつの文章はありますけれども、これだけなのです。私はこの送り方についても大変その真意といいますか、それを深くつかんだ形でやられていないな、形だけだなというふうに改めて感じているわけです。ぜひその辺の徹底を再度お願いしたいというふうに、なぜこのようなことでとらえて慌てて送ったのか、その辺につきましてお聞きいたします。

　それから、もっと言いたいことはたくさんありますけれども、保育園について策定委員会の中で次世代育成行動計画案としてしましたけれども、その後修正したというふうに先ほど言いました。これは、100人増の26年度、32年度の計画が今示されましたけれども、策定委員のほうに修正する形はなっているのでしょうか。そうではなくて、多分質問が出たので100名ふやしたというふうにとられてもおかしくはないと思うのですが、それでは大変不誠実だなというふうに感じております。その修正は多分されていないのではないかと。資料には一度もありませんし、議事録が残念ながら第３回のは、資料要求しましたけれども、１回目、２回目はもらっていますけれども、３回目のはいただけなかったのです、まだ不十分とか理由をつけられて。これはそういう対応は……修正したのはいいというふうに思いますので、必要なのは必要な枠拡大、それで充実した保育制度にしていくと。その辺につきましてお聞きいたします。

　それから、学校給食に関してですけれども、１つは、自治体と委託先の職員が一緒に働いて、それが偽装請負に当たるのだとかというふうにおっしゃっていましたけれども、それはほかの全国的な例では違うのです。そういうことだけではなく、栄養士が例えば「もっと細かく切ってください」とか「もっとこうしてください」とか、そういうことをやること自体が偽装請負だというふうな認識が広まっているのです、今。ですから、その辺をやはり民間委託というのが……。そして、現場でもさまざまな声が出ております。民間委託によって、輸入食品とか加工食品も使われるようになったとか、それから季節物を感じない、冬にパイナップルが出たり、それから秋にリンゴやミカンがある季節にグレープフルーツやオレンジが出たり、どぎつい赤や黄色のチョコレートパンが出たりとか、塗ったものが出たりとか、そのように専門家が指摘しているのです。ですから、やはり佐野市の子供たちの重要な給食、子供たちも大変楽しみにしているわけですけれども、それはそういう声を聞きます。「きょうのはまずかったよ」とか、「おいしかったよ」とか言っていますので、その辺を偽装請負、これは今の認識は違うのではないかというふうに思いますので、ぜひ再度のご答弁をよろしくお願いいたします。

〇議長（笠原敏夫）　当局の答弁を求めます。　まず、こども福祉部長。
（こども福祉部長　登壇）
〇こども福祉部長（高瀬　一）　再質問にお答え申し上げます。

　まず、生活保護の関係での受け付けのやり方についてでございますが、先ほどご答弁申し上げましたのは、貸付制度を活用していただくことになる可能性があることから、保護開始後は相続の話し合いをしていただくという説明をしたところでございます。ですから、全くそれを受け付けないでという話ではなかったのですが、説明の問題もありまして、その辺がきちんと伝わらなかったということは申しわけなかったというふうに思っているところでございます。ですから、私どもはまず、資産で相続等が絡むものは時間がかかりますので、その辺は当然考慮しながら、生活保護を受給した上で相続の手続をその間に進めていただくという方針は全く変わってございません。　それから、保護の職員が抱える人数でございますが、現在で１人当たり93人ということでございます。

　それから、保育の目標事業量に対するきちんとした整理ができていないのではないかということでございますが、1,850人から1,950人に変えた時点は２月の策定委員会でございました。その後、内容を変えましてパブリックコメントを行い、第３回の策定委員会の中で説明はしてございます。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、健康医療部長。
（健康医療部長　登壇）
〇健康医療部長（藤掛正男）　再質問にお答えいたします。

　同居家族等がいる場合における訪問介護サービス等の生活援助の取り扱いについて、この通知に際しまして再度、再々度通知が出されている趣旨が理解されていないのではないかというご指摘でございます。21年12月25日付の通知に際しましても、これを２月に入ってから私どものほうで事業者の方に通知を図ったということは、おくれたということに関しましてはまことに申しわけございませんでした。今後はこんなことのないように気をつけて対応していきたいと思いますので、この場をおかりしておわび申し上げたいと思います。

　それから、こうした事業者に周知徹底がされていないのではないかという点に関しましても、今後十分徹底を図って対応を図ってまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

　こうした事例に関しましてはケース・バイ・ケースということでさまざまなケースがございますので、生活実態をよくお聞きして対応しているつもりですが、何か行き違いというか、意思の疎通が不足するといった場合もあるかと思いますので、個々の事例に対しましては誠意を持って対応したいと思いますので、担当課のほうに逐一ご照会いただくなりして確認を図ってそごのないようにしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、教育総務部長。
（教育総務部長　登壇）

〇教育総務部長（田中幸一）　再質問にお答えいたします。

　偽装請負ということでご指摘のありました実態につきましては、今後調査検討させていただきたいと考えております。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　以上で当局の答弁は終わりました。４番、岡村恵子議員。
（４番　岡村議員登壇）

〇４番（岡村恵子）　再々質問をさせていただきます。　大変答弁が納得いかない中身ですね。生活保護の先ほどのケースについても、リバースモーゲージを説明して、ですけれども、それはわかりますけれども、申請をやはり受け付けるべきだったというふうに思うのです。それの反省がない。本人が書かなかったという感じの今ご答弁で、それでは市民の叫び、それを真摯に受けとめたとは言えないというふうに私は感じます。そしてケースについて集団的に議論されているのか。その担当者の責任だけに私もしたくありませんし、やはり集団的に対応しているのかどうかということが市民の命や暮らしを救えるものになってくるかなめになるなというふうに思うのです。その辺の体制上の……多分このケースは単独だけのものだったのではないかというふうに思います。その辺につきましてお聞きしたいと思うのですが、申請を受け付けなかったことに対する市の責任というのを再度ご答弁をお願いしたいというふうに思います。リバースモーゲージの説明をして帰ったということですけれども、それはやはり違うなというふうに思います。　それから、現在担当職員が93名という、そのような職員も大変雑多な仕事に追われているということも認識しておりまして、大変な作業だなと。それだけ市民の生活も複雑多岐にわたって深刻な問題になっているなというふうに、私もそういう点では共通した認識に立っているつもりでありますので、ぜひ市長のほうでもその辺意を用いていただきたいというふうに思いますので、先ほどのケースでぜひ市長にもご答弁をお願いしたいというふうに思います。

　それから、介護保険のことですけれども、今部長から説明がありました。これからはこのようなことがないようにと。やはり今回の、柔軟に対応すべきだということに対する徹底を図っていきたいというふうに言っておりました。

　それで、余談になりますが、事業者にこの通知を送ったのと一緒に、早く言えば福祉の後退になる通知が送られたのです、違うものが入っていたよということで。例えば紙おむつにしても介護認定を受けていなければだめだとか、それから配食サービスの限度額が引き上がる問題とか、それから乳酸菌の一声事業の変更ということで、緊急通報装置貸与事業を利用していない方ということで、こういうことは、20年に大変な福祉サービスの後退がありましたけれども、議員にも知らせないでじわじわと福祉削減をやっている姿だと思うのです。こういう態度はまずいと思うのです。用務員のことがありましたけれども、やはり今回もこのようなことが平成22年度予算の中に入っていること自体が大変な問題であるというふうに思うのですが、その辺、市長にぜひご答弁をお願いしたいと、関連してお願いしたいというふうに思っています。

　それから、保育園の問題につきましては、修正もされたということですので、それはそれでそのように受け取っていきたいというふうに思いますので、ぜひ整備計画の中では必要なニーズにこたえるような整備計画をぜひ行っていただいて、公的責任が後退しないようにぜひお願いをしたいというふうに思います。

　それから、学校給食センター更新のことですけれども、県学校栄養教諭の問題で人数が減るということは認めました、市当局の答弁では。減るということですね。ただ、それに対してどうやっていくか今後検討するようなご答弁だったと思うのですが、減ること自体が子供たちにとって、食育ということでの観点から見たときに、そういう点でもセンターが減少する……センターって変ですけれども、その辺はこのように聞いて初めてお答えになるわけですね。わかっていることでしたら説明すべきだったというふうに思うのです。その辺やはり人数が減ってしまうことについて、これは後退ではないかと思いますので、再度ご答弁をお願いしたいと思います。

　それから、偽装請負の問題につきましては、今は大変全国的に、特に給食センターの問題で偽装請負の問題がさまざま問題になっているということのようですので、その辺は今後検討、研究をしていきたいということですけれども、今まで臨時職員なども多く市の職員として採用していたわけですよね。市民病院のときに指定管理になったということで、分限免職ということで、希望はとりましたけれども、そのような措置がとられたわけですね。そういう心配も大変感じるなというふうに思っているのですが、その辺どうなのか。

　それから、栄養士が現場に入れない、指示ができないということになっていくことについての、給食としては委託会社のやり方で進んでいくということになっていくというふうに思うのですが、その辺の再度の考え方をお聞きしたい。本来ならば市長に、こどもの街宣言をしている、子供たちの給食の問題で大変これは重要な、先ほど高崎市の市長のお話しいたしましたけれども、本当に子供たちの育つ重要な施策だというふうに思いますから、両方、市長にも、ぜひ教育長さんにもご答弁をお願いできればというふうに思っています。

　それから、２回目に発言しなかったのでご答弁されないと思うのですが、生活保護基準での施設の整備という点では、先ほどのご答弁でも大変不誠実でした。どうしてかというと、特別養護老人ホームとかは満杯な状況なわけです。それで何百人……380人と今人数を言いましたけれども、入っている人が亡くならなければ入れない状況になっているわけですね。小規模多機能型を整備していると。グループホームなども整備しているというご答弁でしたけれども、そのご答弁はやはり質問した趣旨とはかけ離れているなと。今、生活保護や年金が大変減額されてきておりますので、本当にそういう人たちが在宅で介護を受けるのか、それとも施設を希望するのかということで、今は利用料が払えないためにそういう選択もできない、施設の希望もできない事態に追い込まれているわけです。そういう趣旨で私は通告したつもりでありますので、ぜひその辺、今後前向きに検討をしていただきたいなというふうに思っています。

　以上で３回目の質問とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　当局の答弁を求めます。　まず、こども福祉部長。
（こども福祉部長　登壇）

〇こども福祉部長（高瀬　一）　再々質問にお答え申し上げます。

　生活保護の受け付けをしなかったこと自体、まずよろしくないというお話がございました。たしか相続の関係もございまして、まずは受け付けをし、その後対応するということがとれたわけでございますので、その辺につきましては説明が行き届きませんでしたし対応もまずかったというふうに反省しているところでございます。申しわけございませんでした。

〇議長（笠原敏夫）　次に、健康医療部長。
（健康医療部長　登壇）

〇健康医療部長（藤掛正男）　再々質問にお答えいたします。

　事業者の方に先ほどの通知と同封して福祉サービスの見直しの書類を一緒に送ったという点に関しましては、４月から改正予定にあります関係する方に事前にお知らせをするということで、その後スムーズに対応していただくために同封させていただきました。

　それから、福祉の後退だというお話がございましたけれども、新年度予算におきましても福祉のサービスの見直しという点と、それから充実という面もございますので、両方見ていただいて予算のほうの審議にまた臨んでいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、教育総務部長。
（教育総務部長　登壇）

〇教育総務部長（田中幸一）　再々質問にお答えいたします。

　まず、職員の処遇等につきましては、長年にわたって調理業務を担っていただいておりますので、十分に対応してまいりたいというふうに考えております。

　それから、調理業務につきましては、県内の自校式、センター方式を含めまして調理業務についての委託の状況が進んでいるというのもございますので、これらの状況を今後調査してまいりたいと思います。

　それから、栄養職員の関係につきましては、先ほどご報告をしておりませんでしたけれども、アレルギー対応の検討もあわせまして、場合によりましたら県費だけではなくて市費負担の栄養職員の配置ということも含めて検討させていただきたいと思っております。

　以上、答弁とさせていただきます。

〇議長（笠原敏夫）　次に、市長。
（市長　登壇）

〇市長（岡部正英）　それでは、岡村恵子議員の再々質問にお答えをいたします。　ただいま関係部長より答弁をいたしました。議員ご指摘のとおり、質問、またそのご指摘に対しましては、佐野市も安全、安心のまちづくりの中で今後十分担当者とも話し合い、検討、対応してまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げまして答弁とさせていただきます。