次に、一問一答方式を選択している25番、岡村恵子議員。

（25番　岡村議員登壇）

◆25番（岡村恵子）
　それでは、ただいまから一般質問を行わせていただきます。

　１つ目に、市民病院の民間譲渡方針についてであります。この問題では、６月議会で鶴見義明議員も取り上げてきました。佐野市民病院は、公設公営から平成20年10月１日には青葉会に管理を任せる指定管理者制度を導入してきました。そして、市は新たにその青葉会との契約期間９年６カ月が終了する平成30年４月以後は、経営形態を民設民営として民間譲渡を目指す方針を打ち出しました。このことが進んでしまえば、長年公的に地域医療を担ってきた市民病院を民間に譲り渡してしまうということになります。

　全国自治体協議会は、自治体病院は都市部から僻地に至るさまざまな地域において、行政機関、医療機関、介護施設等と連携し、地域に必要な医療を公平公正に提供し、住民の生命と健康を守り、地域の健全な発展に貢献することを使命とすると、自治体病院の倫理綱領でこのように定めております。市が平成21年３月31日付で作成した公立病院改革プランでは、公立病院として今後果たすべき役割として、次のように述べています。佐野市民病院は公的病院として、地域の医療水準の向上に資する地域の中核病院としての機能を整備し、その役割を果たしていくことが求められる。また、関連医療機関との連携をよりスムーズに行い、患者へのよりよいサービスを提供するとともに地域医療の情報発信基地として機能整備に取り組んでいる。さらに僻地医療拠点病院及び２次救急医療指定病院として、地域の医療機関としての役割を果たすとともに、僻地診療所への代診医療派遣、検査協力等後方支援に努めていきたいと、このように述べています。この公立病院改革プラン作成の前年度の年、平成20年10月１日には、既に本市では経営形態を変え、指定管理者制度に移行したわけですが、先ほど述べた理念どおり現在まで運営されてきたわけです。市がつくった公立病院改革プランの中には、確かに指定管理期間終了後の経営形態については、平成28年度に佐野市民病院連絡調整会議において検討を行うとしております。この調整会議において、今回なぜ民間譲渡にするという方向が出されたかという問題であります。

　最近政策審議会に出されたという佐野市民病院の概況を読ませていただきました。この中には、市民病院の現況について詳細にわたり触れられていました。この中には、指定管理者制度に移行して８年目となり、医師や看護師を始めとする医療スタッフの充実等により、患者数の増や休床病棟の開棟等、地域に対する医療提供体制が充実してきていますが、医師不足や経営収支、施設の老朽化等さまざまな課題を抱えていると述べています。

　そして、今後の可能性として幾つか示されていました。経営形態としての選択肢として述べられている中には、まず一つの選択肢としては、指定管理者制度で公設民営を継続として、その一つとして現指定管理者による継続、すなわち今管理運営をしていただいている青葉会に継続。２つ目に公募制による指定管理者制度にする選択。次に、民間譲渡して民設民営化にする案としては、その一つとして現指定管理者への譲渡、すなわち青葉会に譲渡、２つ目として公募して民間譲渡という、このような内容が今後の経営形態の選択肢として述べられておりました。 　　では、ここで初めにお聞きいたしますが、この地域で重要な役割を果たしてきたこの市民病院の民間譲渡の根拠、理由は何かということであります。このことにつきまして、まずお聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　当局の答弁を求めます。
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　佐野市民病院の民間譲渡の方針を決定しました根拠と理由につきましては、５月27日の全員協議会にてご説明をしたとおりでございますが、根拠、理由といたしましては、これまでの市民病院の運営管理上の課題や国の医療行政の現状、病院機能のあり方などから総合的に判断するとともに、今後も市民に良質な医療を提供し、地域の中核病院として存続していくためには、市からの財政負担を軽減できるようなより健全な病院経営を目指す必要があること、経営責任が明確となり、医療法人としてのノウハウを発揮してより効率的な経営を目指せること、また昨今の医療政策の変化や地域住民の医療需要の変動に対し、迅速な対応が可能となることなどの理由から、総合的、長期的に判断し、さらなる効率的な経営を目指すため、民間譲渡の方針を定めたところでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　ご答弁いただきましたが、大変根拠としては抽象的な、なぜ民間譲渡を選択したのかということに対しての今ご答弁でした。その要因として、この市民病院の概況という中にさまざま、もっと具体的に述べられておりますから、その辺はやはりもっとわかりやすくご答弁したほうがいいのではないかというふうに思いました。

　先ほどのご答弁の中では、やはり国の政策との関係もおっしゃっておりましたが、これは次の質問の中に入っておりますが、そういう中では国の医療政策の中で、平成26年６月まで市民病院の一般病棟が高度急性期病床看護基準７対１として運営してきたけれども、診療報酬改定により重症患者割合、平均在院日数、在宅復帰率等、基準を満たすことが困難となりましたということで、健全な経営ということから見ても大変国の政策的な、全国的には公立病院を潰すという言い方は変ですけれども、そういう方針のもとで国は来ているということが明確ですから、そういう点では、こういう中で市民病院も青葉会がやはり全力尽くしてきたけれども、収支のなかなか黒字にはならないということが明らかになっています。

　そういう中で、この新ガイドラインが示されていると思います。これは、国のほうで平成27年３月31日に示されたものですけれども、この中には新公立病院改革プランをつくりなさいと。先ほど私が言ったのは、公立病院改革プラン。今度は新ということで、新たな経営形態の見直しとか国の誘導する方向でプランをつくるということになるわけですけれども、その中にこのように述べられています。民間移譲というところですけれども、地域の医療事情から見て、公立病院を民間の医療法人等に譲渡し、その経営に委ねることが望ましい地域にあっては、これを検討の対象とすべきである。ただし、公立病院が担っている医療は、採算確保に困難性を伴うものを含むのが一般的であり、こうした医療の提供が引き続き必要な場合には、民間譲渡に当たり、相当期間の医療提供の継続を求めるなど、地域医療の確保の面から、譲渡条件等について譲渡先との十分な協議が必要であるということもこの新ガイドラインの中には触れられております。この中に、民間譲渡が望ましい地域にあってはということで言っておりますが、市のほうはこの市内の状況を見ましても、例えば合併をして、公立病院が３つあって、その２つを民間譲渡するとか、１つは残すとか、そういう地域もあります。しかし、佐野市にとってみたら、この市民病院というのは市民にとっては医療の中核の拠点として、私たちの本当に望む、そういう一つの星であったというふうに思うのです。ですから、そういう中で、先ほどのご答弁でもうちょっと詳しくお聞きしたいのですけれども、なぜ民間譲渡を選択したのかということについて、改めてご答弁をいただきたいと思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　改めて詳細な説明ということでございますけれども、先ほどとダブる部分ございますけれども、根拠としましては市民病院の運営管理上の課題、例えば概要にも書かれてございますけれども、医師、看護師不足とか経営収支の改善、また施設の老朽化、それと国の医療行政の現状としまして、これからありますけれども、地域医療構想、また病床機能の転換の関係、それと民間的手法の導入の要請とか、それと医療機能のあり方としましては、病床機能の柔軟な対応が必要であるとか、地域ニーズに合わせました外来の診療体制の見直しとか、救急僻地医療支援の維持とか、こういった細かい内容がありまして、総合的に判断しまして、今後も市民に良質な医療を提供して、地域医療を支える地域の中核病院として存続していくためには民間譲渡が必要であるという形で判断をさせていただいたところでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再々質問をさせていただきます。

　なぜ民間譲渡を選択したのかということでは、余り明確ではないのですね。なぜ公立病院、指定管理といっても市が持っていた資産、貸借対照表では32億円と言われているのです。その資産を民間譲渡、これはどういうふうに譲渡する、金額的にも無料で譲渡してしまうのかわかりませんけれども、そしてこの現況という中には、Ｂ棟とＣ棟が建て替えの必要があると、それは明確に述べております。それもこの概況の中にはかなり詳しく載っておりまして、約60億円が必要であると。その建て替えるときに、もう既にこのようにも述べているのです。２分の１を民間譲渡した後に市は補填するということも想定できるというふうに述べられております。ですから、なぜ今の市民病院が佐野市にとって民間譲渡するほど重荷になっているのかということが、答弁の中では具体的に正直言って見えてこない現状があります。ですから、この後聞きますが、国の医療政策というのがやはり両毛圏、この病床を減らすということであれば、民間に譲渡すればやはり国の方針に従った形で急性期の病床を減らすとか、そのような方向で民間が判断すれば、そのような方向に進んでいくということが見え見えなわけです。

　それで、この中にも民間譲渡した場合のメリット、デメリットということで触れられている部分があるのです。その中には、やはり市の公の意見を反映させるのに条件が必要となる。条件が必要と。ですから、市の意見を今までは公立病院ですから、市民にとってどのような医療が必要かということでは、市民病院管理課があって、やはり必要な議論をしながら進めてきたのだと思うのです。そして、公的医療や不採算医療の継続が難しくなるとも言っているのです。ということは、不採算部門を公立病院だからやってきた、そして市が一定補填をして、市民にとって必要だからそのような措置をとってきたのだと思うのです。

　しかし、民間というのは、ある意味ではやはり採算が合わなければやっていけないわけですから、公的医療、不採算医療の継続が難しくなるというところについては、民間譲渡してしまった場合というのは、やはり市民の必要な医療が担保できないということはもう既に明らかになるのだと思うのです。やはりそういう点では、市の財政的な面で、例えば市長公約といって、インランドポートとか進めています。そういう市長のそのような考えで何億と使った形で進んでいる、それから出流原のほうにも進む。では、市民の命と健康を守る拠点としての市民病院を譲渡する、手放してしまうという、そういう判断そのものがやはり先ほどのご答弁では明確に見えてこないというのが実情です。その辺、今の問いに対してぜひお答えいただきたいと思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　今３点ほど大きなご質問があったかと思います。１つは、建て替えの60億円の件でございますけれども、これはあくまでも資料の中で、全国の例から想定で２分の１という形で計算したものでございますので、市がこれを考えているということはございません。

　それと、デメリットとメリットの関係でございますけれども、その中で不採算部門を切ってしまうのかということでございますけれども、公設民営のデメリットとしますと、運営法人のノウハウを発揮する場合に制限があるということです。それと、医療環境の変化に対応がすぐにできない。それと、施設等の財産管理をするために、今現状そうでしょうけれども、公営企業会計とか組織が必要である、こういった点、また施設整備等が高騰するケースも多いと。また、そういう点では経営責任が不明確な部分がございまして、この辺が民間譲渡によりまして改善されると考えてございます。

　それと、市民に必要な医療が担保できるかという話でございますけれども、民間譲渡により、現状と変わらないサービスを提供することによりまして、医療については担保できると考えてございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）　
岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　それでは、市民にとって安全な安心な医療を受けられるのかということは、その後に通告しておりますので、次に進みたいと思います。

　次の内容は、新公立病院改革プランに関してであります。この内容的には、新公立病院改革プランに関してでありますが、国においては持続可能な社会保障制度の確立を図るための改革の推進に関する法律に基づく措置として、地域医療構想の策定や医療介護総合確保法に基づき、さらなる医療供給体制の再編で医療費削減を目指していると。これは、前議会でも私はやってまいりました。そういう中に、やはり知事が都道府県内の市町村に対して、この新公立病院改革ガイドラインに基づくプランをつくるような、そしてその周知、助言をするよう通知しているということですから、やはり今後の病院のあり方というのがこうした医療制度改革と密接な関係があり、そのようなことがもう見えてきているというふうに思います。

　その辺、２つ目に質問させていただきます。どのようにこの辺のことについてはお考えか、お聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　総務省におきまして、前回の公立病院改革プランに基づきますこれまでの取り組み結果が公表されておりますけれども、再編・ネットワーク化や経営形態の見直し等に取り組む病院が増加しまして、経常損益が改善するなどの一定の成果を上げているとのことでございます。しかしながら、医師不足等の厳しい状況が続いておりまして、引き続き経営効率化、再編・ネットワーク化、経営形態の見直し等の改革を継続し、地域における良質な医療を確保していく必要があるとしているところでございます。

　新公立病院改革プランにつきましては、これに地域医療構想を踏まえた役割の明確化を加え、４つの視点に立って改革を進める必要があるとしてございます。総務省からは、平成28年度中に新公立病院改革プランを策定するよう通達が出されていることから、市といたしましても経営形態の見直しについては民間譲渡を目指すとし、今後詳細を検討していくわけでございますけれども、県の地域医療構想では佐野市において急性期後に転院する後方病院が少ないという現状の中、回復病床への転換も視野に入れた医療体制が必要であると考えてございます。今後民間譲渡に関する協議の中で、病床機能につきましても検討し、県とも調整を図りながら作成したいと考えてございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　今のご答弁で、次の中にも入っていってしまったと思うので、改めてお聞きしますけれども、今回の新公立病院改革とベッド数削減の地域医療構想との関係について、市の考えをお伺いしたいというふうに通告してあります。そういう点では、今のご答弁の中に網羅されているなというふうに思っております。国のほうは、このようなやはり誘導策としては、財政措置を行うと。新改革プランに基づく取り組みを実施することに伴う経費、原則として平成27年度から32年度までの間に生じるもの、これが財政の措置を講じる幾つかの項目にわたっております。ですから、どんどんと市も公立病院の指定管理のときには決して、公立病院改革の前でありましたけれども、そのような方針のもとに行ったというふうには思うのですが、今回また新公立病院改革プランをつくるという構想の中で、やはり改革が求められてきていると。財政措置がやはりあるということで、その辺は今のうちに佐野市も踏み出すということだというふうに思っています。

　でも、一方で、先ほど来触れられておりますように、地域医療構想、これについては先ほど来お話しされておりました。ですから、今まで佐野市には市民病院、それから厚生病院、医師会病院とありましたけれども、そういう中で地域医療構想自体がつくられたベッド数については、大変資産が削減ありきということで、前回も私そのように問題点を触れさせていただきました。ですから、市のほうもそういう方針に民間譲渡をした判断の中には、やはり地域医療がさま変わりするということがもう見えているのではないかというふうに感じるのですが、その辺改めてお聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　今公立病院の改革と、また新公立病院の改革がさらに進められまして、地域医療が変革していくのではないかというお話でございますけれども、議員おっしゃるとおり、地域につきましては国のほうの医療構想も含めまして、今後ますます変わっていくものと考えてございます。

　まず、１点目のお尋ねですけれども、公立病院の改革につきましては、先ほど議員からお話ありましたように、医療の提供体制の維持が極めて難しい状況の中、前回の公立病院改革がございまして、その中で経営効率化とか再編のネットワーク化、経営形態の見直しがありまして、そういう中で市としましても指定管理制度を導入してきたところでございますけれども、今回また国のほうから新公立病院改革がございまして、依然と厳しい状況の中、さらなる環境を変えるために再度見直しを引き続きしていただきたいという内容でございました。それと、やっぱり大きいのは医療需要の変更に合わせて柔軟な対応をしていく必要がある、この辺がありまして、今回再度こういった形で地域住民の医療需要に応えるため、今回の民営化のほうに打ち出しをしたわけでございます。そういう中で、引き続き地域の中核病院としまして、地域住民の医療を支えていきたいと考えてございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　では、なぜ佐野市は今国のほうの動向に従わざるを得ない、それからそれによって市民の医療が守れるのだというお話でしたけれども、それは、国の方針はやはりそうではないのです。必要な病床をやはり削って、極論すれば在宅で医療や介護を受けなさいという、そういう改革が今行われているわけですから、そういう中で市が民間譲渡を現時点で選択をして決断をしてしまうということについては、やはりそれはもう国の政策にのっかって、地域医療、先ほど言いましたけれども、市としての考え、地域医療をどう守っていくのかという、そういう今までの、やはりなぜ民間譲渡なのか、どうして公立のままいけないのかと。選択肢は、いろいろと先ほど述べたようにあります。指定管理でいくやり方もあるし、でも民間譲渡の方針をもう議員には説明をして、方針を決めているという段階ですから、そういう点で、やはりなぜ公立のまま保つことができなかったのか、その辺確認をさせていただきたいと思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　なぜ公立のまま保てないかというお話でございますけれども、先ほど説明させていただきました新公立病院改革の中の趣旨等を勘案しまして、最終的にはそういった判断をさせていただいたところでございますけれども、この次にもちょっと絡んできますけれども、国に従うかというお話でございますけれども、新公立病院ガイドラインの中では、やはり経営の効率化のもとに病床の削減についても検討すべきというお話がございますけれども、地域医療の確保の面から、必要な分につきましては当然担保していく必要がございますので、今のところ新改革プランで削減する予定はございません。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　それでは、次の質問に入ります。

　市民にとって安心できる地域医療がこれからも確保できるのかということであります。この地域の中で重要な役割を果たしてきた市民病院の民間譲渡は、市民にとって安心できる地域医療に向かうとは考えにくいがどうかというふうに通告させていただきました。こういう点では、民間に譲渡してしまうデメリットとすると、やはり今まで公的にこれだけの医療、採算が合わなくても、例えば市が補填してもやってきた医療、これをさま変わりさせることになるということです。そういう点では、先ほど来国の方針で必要な医療が提供できるのだということをおっしゃっていましたが、それはやはりもう民間に任せてしまうということは、民間の考えにもう渡してしまうということですから、その辺改めてお聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　市民にとって安心できます地域医療を存続させるために、先ほど申し上げましたとおり医療法人としてのノウハウを発揮して、より効率的な経営を目指せること、また昨今の医療政策の変化や地域住民の医療需要の変動に対しまして迅速な対応が可能となることなどの理由から、よりよい経営形態をさまざまな方向から検討した結果、民設民営化の方針を定めたものでございます。引き続き地域医療の中核病院としての市民の安心安全を守ってまいりたいと考えてございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　それでは、再質問いたします。

　これからも市民にとって安心な医療を担保していきたいとおっしゃいましたけれども、それは公的なところの意見は反映しにくいということをデメリットとして言っているわけです。例えば譲渡するときの条件としては、それはいろいろあり得るかもしれません。しかし、今後の医療の考え方というのは、譲渡すれば民間の事業者、その考えに採用されていくのだというふうに思うのです。そうすれば、市のほうとしては、これからも担保していきたいと今おっしゃいましたけれども、民間に譲渡してしまうということは、それは考え方が違うのではないかというふうに思うのですが、その辺どうでしょうか。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　民間に譲渡するのは考え方が違うのではないかというご質問でございますけれども、先ほど来お話をさせていただきましたとおり、医療法人のノウハウを発揮しまして、市民病院の持つ課題解決を図ることによりまして、より地域の中核病院として市民の安心安全を図っていけるものと考えてございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再々質問いたします。

　ということは、担保ができるという、そのようなお答えということでしょうか。そして、民間譲渡する、安心できる医療との関連で聞きますけれども、現指定管理者への譲渡ということが一つの選択肢であると。もう一つは、公募しての民間譲渡ということですから、今部長さんがおっしゃった担保できますと断言しておりますけれども、この選択肢がありますよね。これらも多分議論をもう既にしているのではないかというふうに思いますし、その辺は、それから医療法人がどのような形で公募しての民間譲渡という中には、このように触れられています。全国の医療法人にダイレクトメールを送付するなど、幅広く譲渡先を募ることになりますというふうに書かれているわけです。でも、このような方策で民間譲渡ができるかということです。これは、実際は違うのではないですか。その辺、どうなのですか。この選択肢、民間譲渡、安心できる医療ということで聞きますけれども、民間譲渡する、先ほど担保できますと断言しましたから、その民間譲渡に断言できる根拠は何ですか、お聞きいたします。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　根拠ということでございますけれども、先ほど来お話しさせていただきましたとおり、市民病院の今現在の運営管理上の課題、幾つかございます。重複しますけれども、医師とか看護師不足とか、経営収支の改善、施設の老朽化もございます。それと、国が打ち出してございます地域医療の構想もございますし、そういう点では、民間的手法の導入を取り入れて、より市民の安心安全を図っていけるのではないかと考えてございます。

　先ほど担保というお話でございますけれども、一例で申し上げますと、今現在も市民病院のほうから、例えば市民病院の医師と僻地診療所医師との人事交流を院長の発案で９月からスタートさせてございますし、またお話の中では、検診の重要性を十分理解していただきまして、その辺の強化をしていきたい、こういった話も出てございますので、その辺につきまして、やはり民間のノウハウを発揮しまして素早い対応をできる、この辺がやはり民間のノウハウの活用の一端かなと思います。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　今ちょっとわかりにくい答弁でしたけれども、民間譲渡をするということに対して、市は方針決めています。ですけれども、ダイレクトメールで募集するのだと。そんなのんきなはずないのです。一定の事業者とはもう既に方向が定まっている可能性というのはないことはないと、その辺どうですか。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　譲渡先につきまして、固まっているのではないかということでございますけれども、現在は政策審議会のほうに諮りまして、民設民営化につきまして審議をしていただいているところでございますので、今のところは譲渡先につきましては未定でございます。ただ、前回の全協の中でもお話しさせていただきましたけれども、既存の市民病院の指定管理者につきましては、今までの流れの中から、今後につきましてはある程度意欲を見せているところでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　今政策審議会にかけているということで、それは実際にそうであります。しかし、この審議会のイメージ、市議会とは直接に市がやりとりするという構図になっています。ですから、政策審議会にかけて、それは結論が、その形態について今諮問しているわけですから、ですけれども市はもう譲渡する方針を決めているわけです。それを審議してもらっているわけですけれども、議会に対しては誠実に、資料は本当今までもうほとんどないです。民間譲渡するという説明のときも。概況について、議会でそれは知っていることでしょうということかもしれませんけれども、しかし議会に対しては誠実な答弁すべきだと思います。そういう点では、やはり民間譲渡するということで、もしやはり市側と業者との考えのそのような何かの形で進んでいるとすれば、それは大問題だというふうに私は指摘をしておきたいと思います。その辺そのようなことがないのかどうか、お聞きいたします。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　譲渡先につきましてでございますけれども、今のところ未定ということでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　今のところは未定と、そう言わざるを得ないでしょうね。それは、そのように理解をしておきたいと。しかし、あと約１年です。そういう中では、ダイレクトメールで送るってのんきなことは、決してそういうはずはないというふうに認識はしたいと思います。

　次に、大きな転換であり、どのように市民に理解を得るのか、また市民の声を聞くという点ではどうか、これはどうでしょうか。

○議長（篠原一世）
　健康医療部長。

◎健康医療部長（高橋主也）
　市民病院の民設民営化につきましては、市民の声を聞くべく、先ほどご説明しましたように、現在政策審議会に諮問してご審議をいただいているところでございます。また、市民の皆様には、現在各地区で行っております総合計画策定地区別懇談会の折に、市民病院の民設民営化の説明もさせていただくとともに、皆様の声をお聞きしているところでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　時間がなくなってきましたので、次の質問に入りたいと思います。

　次に、保育園について、２つ目にお聞きしたいと思います。これ私は連続して取り上げてきていますが、昨日飯田議員も、何人かの議員もお聞きしているというふうに承知しているところです。

　まず、市が待機児童、保留児童の解消問題について方針が示されました。これは、ゼロ、１、２歳について十分な枠拡大が図れるのかどうか、その辺まずお聞きしたいと思います。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　平成28年４月１日現在、待機児童24名のうちゼロから２歳につきましては20名、保留児童118名のうちゼロ歳から２歳につきましては111名となっております。今後平成28年、29年で整備する施設のゼロ歳から２歳の定員は、小規模保育事業所を４カ所新たに設置することにより76名、認定こども園等の整備によって約47名、合計約120名の保育の枠が拡充される予定でございます。

　なお、先発の議員にご答弁申し上げたとおり、保育士の確保、あと市独自の面積要件の緩和などによって保育士の確保ができれば、さらに39名の保育の枠が拡充されることが可能でございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　ありがとうございます。

　次に入ります。小規模保育園でも、これはやはりしっかりとした法人、実績のある法人に任せるということがとても重要だと思うのです。質の担保という、今企業主導型の保育園ということが言われていまして、そのような参入もある可能性もあるかと思うのですが、やはり待機児童解消と質の担保ということでもしっかりとやっていただきたいと思います。

　そういう点では、次の認可保育園の拡充というところはそのような趣旨で出しましたので、ぜひこの辺もお答えいただければと思います。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　待機児童の多くがゼロ歳から２歳の乳幼児という状況でございまして、その保育の枠を確保する手段として、認可保育園の整備という手法もございますが、このたびは緊急的措置として小規模保育事業を推進することといたしました。認可保育園の整備となりますと、補助金の申請や設計から工事で最短でも２年の期間を要しますので、開設を短期間で行え、対象がゼロ歳から２歳である小規模事業の開設により、保育の量を確保いたします。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）　
岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　それでは、再質問いたします。

　やはり３歳の壁と言われているのです。緊急な措置ということでありますが、それは長期の認可保育園の場合はそのようになりますけれども、それは本当にやはり認可保育園の枠を拡充する方向でぜひ進めていただきたいと。 　　次に、保育士の処遇改善について通告してありますが、先ほどご答弁していただいたのですが、このところ、?ということでお答えいただければと思います。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　先ほど小規模保育事業所４カ所の設置及び認定こども園の整備によって、約120名の保育の枠が拡充される予定と申し上げましたが、公立保育園については、希望者の多い受け入れ枠は特に確保したいと考えております。今年度において保育士を確保できれば、受け入れ可能なゼロ、１、２歳児の受け入れ数が39名ですので、さらに９名の保育士が必要になります。しかしながら、現在勤務する臨時嘱託員の方が正規職員として公立または民間保育所へ活躍の場を移すことも見込まれます。そのため、近日中には継続の意向や配属先の希望を個別に伺いまして、次年度の正規職員の採用予定数及び今年度末退職者の再任用の人数を鑑みて、補充が必要な人数を把握する予定でございます。その上で、早期に広報、ホームページ、とちぎ保育士・保育所支援センターのサイトを通じて募集を行います。

　なお、既に近隣の６カ所の保育士養成課程を持つ学校に対しましては、勧誘に出向いております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　ありがとうございます。今の処遇改善は最善を尽くして、やはり公立で入所、最大できるようによろしくお願いいたします。

　次に入ります。国が示している、再三答弁の中では市有施設の適正配置計画、これが答弁の中であります。ですから、その中の答弁の中でも民間活力の活用ということでるる述べておりますが、そうしますと例えば公的保育の役割を後退させる危険性もある可能性もあると。国の公共施設等総合管理計画は、基本方針は、集約とネットワークなどをやはりキーワードにしているということですから、国のあり方がこういう点ではやはり問題もあるかなというふうに思っております。そういう点では、やはりこの計画の中で再三再四見直すということをおっしゃっていますが、しかしこの保育園における公的市有施設の配置計画のあり方の中で、公的保育の役割、後退させないような努力が必要だというふうに思います。その辺いかがでしょうか。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　佐野市内の民間保育所におきましては、それぞれ特徴のある保育サービスが提供され、市内の保育の受け皿として大きな役割を担っていただいております。今後の佐野市の保育環境充実のためには、民間活力の導入は不可欠であり、公立保育園の役割を明確にし、民間保育所や認定こども園の整備、拡張を推進してまいりたいと考えております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　ぜひ見直す場合には、地域の保育需要というか、それがやはり公的にも保証できるような形でぜひお願いしたいというふうに思います。

　それから、次に認可保育園の増設の計画、考えはどうでしょうか。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　認可保育園の増設につきましては、佐野市保育所整備運営計画の見直しの中で今後検討してまいります。その際、公立保育所については、市有施設の適正配置計画との整合性を図り、整備の方向性を位置づけ、あわせて民間保育所及び認定こども園などの民間活力を活用した市内の保育施設の整備を検討してまいります。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　時間がありますので、次に行きます。子育て支援の考えから、市としてさらなる保育料の引き下げの考えはどうでしょうか。

○議長（篠原一世）
　こども福祉部長。

◎こども福祉部長（藤井謙一）
　今年度より多子世帯、ひとり親世帯等への経済的負担の軽減のため減免制度の拡充を行いましたが、子育て支援として国は幼児教育の無償化に向かって進んでおります。段階的な進展ではありますが、毎年負担軽減が行われております。昨年度から施行されました子ども・子育て支援新制度におきましては、教育、保育の量の拡充や質の向上などによりまして、これらに係る国の予算は大幅に増額されておりまして、これに伴い市の財政負担も大きく増加しております。保育所等の保育料につきましては、子供の教育、保育に要する費用の一部を利用者にご負担いただくものでございまして、適正な負担という観点や子育て支援の観点などを総合的に勘案して、見直しを行う必要があるものと考えております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　今の保育料のことですけれども、さらなる見直しというふうにおっしゃいましたが、値上げありきということではないでしょうねということです。それは、まずいのではないかというふうに指摘をしておきたいと思います。 　　時間がありますので、次に行きます。

　３つ目に、学校給食センターの調理業務、配送業務の委託についてお聞きしたいというふうに思います。南部給食センター、これが調理業務と配送業務、来年度、平成29年度、夏休み明けから民営化するとの方針を打ち出したわけです。まず、民営化によって、今後とも子供たちに豊かで安心な給食提供ができるかという問題であります。そのことについて市はどのようにお考えか、まずお聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　学校給食業務の民間委託に当たりましては、国から通知されました学校給食業務の運営の合理化についての中で、実施する際は学校給食の質の低下を招くことのないよう配慮することとされております。学校給食法などやこの通知を踏まえまして調理業務などを委託する場合でも、献立の作成、食材の手配及び施設設備の管理につきましては、今までどおり市が直営で行うものでございます。

　また、委託をする場合、調理業務などの衛生、安全の確保につきましては、市の意向を十分に反映できるような管理体制を設けることが求められております。したがいまして、民間委託後も今までと同様に安全安心でおいしい学校給食の提供ができるものと考えております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　今これからも安全で安心な給食が保証できるということでおっしゃっておりました。全国的には、この委託をすることで問題点も出てきているところがあるのです。給食調理の委託は、市教育委員会のチェック機能が大変弱まってしまうのだという指摘がありまして、また先ほど献立や食材、それからさまざまなものは無償提供、貸与するということでありますから、では業者は、経費の大半は人件費ということになるわけですけれども、入ってくる業者のほうは人件費だけの、ですから人件費だけとなりますと、どこにもうけをつくるのかと。もうけられなければ業者は入ってこないということになりますよね。そうなりますと、逆に言うと委託は直営より高くつくのだというふうなケースも出てきているということなのですが、その辺は承知していないでしょうか。そして、業者の入ってくる委託費の考え、その辺お聞きできればというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　まず、ご質問のお答えですが、全国でもう既に業務委託をしている他市からの声でございますが、特に伺っておりません。

　また、コストの関係でございますが、直営との比較でございますが、南部給食センターの業務委託を準備を進める中で、実績のある複数の業者からの参考見積書もいただきました。比較しましたところ、現在調理、配送の直営による運営と比べまして、同等以下の運用コストとなる見込みでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　再質問いたします。

　ということは、業務委託にしてしまうということは、この後にも栄養士との関係は聞きますけれども、市の教育委員会のチェック機能が弱まる、なぜ、では同等の程度の金額だという中で業務委託にする必要性というか、そこはどこにあるのか。リスクまでしょってまで業務委託をするということになりますので、その辺もう一度お答えいただければというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　先ほどもご答弁申し上げましたが、学校給食法では義務教育学校の設置者としまして、学校給食の実施に関する任務が記されておりまして、文部科学省のほうでも昭和60年代から給食業務の運営の合理化についてということで通知がございまして、全国的に民営化の活力ということで、調理、配送業務等の委託を進めているところでございます。

　本市におきましても、合併以来、定員適正化計画等、その辺また行革、民営化の推進ということも踏まえまして、学校給食の現場におきましては合併以降、調理また配送業務員の正職員、臨時職員の割合等も逆転が起きている現象もございまして、調理、配送業務を行っている人たちからも非常に勤務の時間が臨時職員は短いこともございまして、体制をしっかりしまして、安全安心な給食を提供したいということもございまして、いろんな検討会を重ねた結果、調理配送業務につきましては、安心安全な給食が出ることを前提にするのだという結果で進めてきたものでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　今ご答弁いただきました。栄養士との関係で、次に２で、今の関連で聞きたいというふうに思います。

　子供の学校給食というのは、栄養士の役割大きいと思うのです。食育ということで見たときに。それから、直接調理業務に指示すると偽装請負になるという問題点もあって、その辺大変栄養士が入りにくいという、そのような状況があると。その中で、適正請負にすると発言力が低下するのだという指摘もあるのです。それから、衛生管理マニュアル、これについても先ほどはその辺はきちんとできるのだというお話でしたから、そのようなこともなかなか大変になるのだという指摘もあるのです。その辺、改めてお聞きしたいというふうに思います。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　献立の作成や食材の手配などは、民間委託後も学校給食センターの栄養士が今までどおり行うこととなります。しかしながら、調理作業や衛生管理などにつきましての指示は、民間委託後は業者側の当該業務の責任者を窓口としまして調理従事者などへ伝えることになりますが、綿密な事前打ち合わせ、また迅速な連絡体制を整備することによりまして、今までどおり栄養士の役割を十分果たせるものと考えております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　ありがとうございます。そういう点では心配はないし、栄養士の役割は今後とも十分に果たせるということですから、ぜひ参入してくる業者とも、その辺の偽装請負という問題もありますけれども、その辺クリアできる形でぜひ前向きに進めていただければというふうに思います。

　続きまして、今の関連で、学校教育の中で給食の位置づけの観点から、民営化をどう捉えるかという質問出しましたので、お答えいただければと思います。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　学校給食につきましては、学校給食法の中で学校給食が児童及び生徒の心身の健全な発達に資するものであり、かつ児童及び生徒の食に関する正しい理解と適切な判断力を養う上で重要な役割を果たすものであると記されております。そのために、栄養士が行います学校給食を活用した食に関する指導につきましては、年間を通して栄養士が各学校へ出向きまして、家庭科などの教科や学級活動などとして食に関する指導を行っております。学校給食センターの栄養士の業務は民間委託することなく、引き続き市が行う直営業務でございますので、学校給食を活用した食に関する指導につきましては民間委託による影響はないものと考えております。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）
　ぜひそのように進めていただければと思います。

　最後になりました。臨時職員の方が19人いらっしゃるというふうに聞きました。この雇用継続、これはきちんと図るべきではないかというふうに思いますので、その辺、最後にお聞きいたします。

○議長（篠原一世）
　教育総務部長。

◎教育総務部長（徳原文男）
　調理、配送業務を民間委託する場合、市で雇用しております調理業務や配送業務に従事している臨時嘱託員につきましては、委託に移行するまでの雇用となります。既に委託を開始しているほかの自治体の事例や調理業務などの受託実績のある業者からの話によりますと、委託業者に雇用されるケースがほとんどでございます。本市におきましても、業務委託の仕様書におきまして、現センターの臨時嘱託員のような給食センター調理経験者を一定割合以上雇用するなどの条件を設けるとともに、委託業者に雇用継続等の要望を強くすることも考えているところでございます。

　以上でございます。

○議長（篠原一世）
　岡村議員。

◆25番（岡村恵子）　委託することで雇用がなくなるということがないように、ぜひ今のようなことで継続できるように、最大限その努力をお願いをして、私の一般質問を終わりにさせていただきます。ありがとうございました。

○議長（篠原一世）
　暫時休憩いたします。

午前１１時５９分休憩